Loin des discours sur l’immigration, des histoires vécues…
Stupeur. Fureur. Lassitude. C’est à peu près dans cette ordre que surviennent nos émotions, à la vue des pseudo-chiffres, à force d’entendre les mêmes discours, à mesure que nous sommes, entre les lieux communs qui s’opposent, écrasés pour avoir tenté de faire jour et d’exprimer une réalité plus nuancée. L’immigration ne fait pas dans le détail. C’est LE débat des sourds, des convaincus d’avance et des idéologues. Il m’arrive même de penser, parfois, que ces « banlieusards » que j’ai côtoyé et que je ne pourrais jamais défendre, sont plus attentifs à ce que peuvent dire leurs ennemis que le sont tous les politiques qui se sont succédés à la tribune pour couvrir de leur voix la rumeur de la vérité.
En conseil de classe : « Vous dites ça parce qu’il est arabe »
Durant un an, j’ai été délégué au conseil de discipline d’un collège assez difficile. J’ai vu passer une dizaine d’« accusés », et tous, jusqu’au dernier, étaient d’origine étrangère. Le plus dur, je crois, dans le fait d’avoir à juger, c’est de savoir qui l’on condamne vraiment, pour qui, et pourquoi. De ce point de vue, un autre cas est intéressant à mentionner. Ce jour là, c’était des faits de violences répétées sur des enfants et même des adultes que nous devions « juger ». Quand la mère de l’élève est rentrée, j’ai vite compris que j’allais m’en souvenir.
Elle ne parlait presque pas français, c’était son fils qui jouait le rôle du traducteur. Le proviseur a rapidement expliqué pourquoi nous étions là, a rappelé les faits, et l’échange a commencé. L’élève s’est défendu, mal, et s’est retranché derrière des lieux communs, avant que la mère intervienne. D’un coup, violemment, sans que l’on comprenne, elle s’est mise à crier, elle pleurait presque, et j’ai compris ces quelques mots: « Laissez mon fils, laissez mon fils, vous dites ça parce qu’il est arabe, … ». Elle a répété cela, longuement, avec un fort accent, les seuls mots qu’elle connaissait peut être. La tension était terrible, le proviseur tentait vainement de calmer le jeu, et face à cette souffrance, cette peur d’une femme perdue dans un milieu qu’elle pensait hostile, je me suis senti glacé. Dérouté, aussi.
Je me suis demandé si ce n’était pas cette mère dont l’appel maternel déchirant m’avait bouleversé, qu’on me demandait de condamner. Pourtant, quelques minutes plus tard, après qu’elle soit sortie, j’ai pris la parole pour demander l’exclusion, avec plus de force que je ne l’ai jamais fait. J’ai pensé à toutes les victimes, à celles qui n’avaient pas osé parlé et qui avaient dû pleurer seules dans leur lit. J’ai pensé à ces parents remplis de désespoir et de colère, obligés de calmer les peurs de leurs fils et filles que l’école est censée protéger. Dans la vie, il n’y a jamais qu’un point de vue. Il en existe des multitudes. Entre le qui, le pour qui et le pourquoi, difficile de choisir sans états d’âme, mais quand il faut le faire, n’oublions jamais que ceux qui souffrent le plus ne sont pas ceux qu’on entend le plus.
Dans les yeux de son mari, la peur
Le bus est sûrement le lieu où l’on apprend le plus sur la société et les hommes. C’est là que j’y ai vu quelque chose qui m’a plus profondément marqué que quoi que ce soit d’autre. Imaginez vous la scène. Dans un coin, il y avait un immigré. En face de lui, assis sur une banquette, il y avait un couple de « Français d’origine française », qui attendaient sans mot dire leur arrêt. La jeune femme du couple, distraitement, a levé les yeux sur l’étranger. Son regard s’est maintenu deux secondes. Deux secondes de trop. Cet homme, subitement, sans raison apparente, s’est mis à hurler : « pourquoi tu me regardes, elle te plaît pas ma figure, sale pute ? C’est ça, tourne ta tête, va te faire enculer, p’tite salope ! ».
La fin de ses imprécations s’est perdue dans ses marmonnements, des mélanges de « va voir ta mère » et de « suce-moi ». Un mari est sensé protéger. Et ce que j’ai lu dans les yeux de celui de la jeune femme m’a terrifié. J’y ai lu une peur, une peur affreuse, glaçante, la terreur à l’état pur. Sa femme aurait pu se faire poignarder, il n’aurait pas pu esquisser le moindre mouvement, et je n’avais jamais vu quelqu’un d’aussi immobile. Cet homme était misérable, écrasé par le poids de ses sentiments, et j’ai prié pour n’avoir jamais à être à sa place, parce que voir ce que j’ai vu dans les yeux de quelqu’un vous marque à jamais. La Peur et la Haine entre deux peuples, en concentré. Entretenue par le mutisme des uns et la rage des autres. Ceux qui nous disent que nous pouvons vivre ensemble dès maintenant, qu’il suffit de lois et d’efforts minimes pour nous accepter les uns les autres ont tort. Car combien d’années et de morts faut-il pour vaincre la peur et la haine ?
Mon message peut paraître pessimiste. Il l’est sans doute. Mais il n’est pas sans espoir, car je suis convaincu que les impasses n’existent pas. Malgré tout, quand vous faites face au quotidien à de telles situations, il est difficile de voir la vie en rose. Je vais vous donner un dernier exemple. Vous savez sans doute que la SNCF propose un service pour les personnes âgées, qui consiste en les récupérer, à la descente du train, et à les accompagner en fauteuil roulant jusqu’à leur taxi. Mon arrière-grand-mère, âgée de plus de 90 ans, accompagnée de mon grand père, a voulu faire un trajet Paris-Lyon aidée de ce service. Mais une fois arrivée à Lyon, elle n’a trouvé personne.
Pris à partie par une passante
Mon grand-père a été obligé de l’aider lui même à sortir du wagon, à leur risques et périls. Il a fallu 20 minutes d’attente pour voir enfin la personne en charge de ce service aux personnes âgées arriver. Mon grand-père, poli mais furieux, lui a reproché ce retard plus que néfaste du point de vue de la santé de mon arrière-grand-mère. Or, l’homme en question était maghrébin. Une passante de la même origine, n’ayant pourtant entendu que des bribes de conversation, s’approcha de mon grand père, le toisa, et lui dit: « vous êtes raciste, vous dites cela parce qu’il est arabe ». Alors, sans doute mue par la légendaire « volonté de s’intégrer » de « tous » les immigrés, elle lui cracha délicatement au visage. Toute la poésie de l’insulte, il faut le dire, réside dans le crachat.
Mais non content d’avoir déjà fait souffrir mon arrière grand mère, la passante une fois partie, l’employé se rendit compte de la justesse de ce qu’elle avait dit. Avec un « elle a raison » pour seule justification, il laissa tomber par terre le fauteuil encore plié, et tourna les talons pour disparaître dans la foule, laissant ses deux clients, désemparés, au beau milieu du quai. Mon grand-père a réussi à s’en sortir seul. Il a écrit un courrier à la SNCF. Le coupable a été sanctionné, et la cracheuse, elle, continue sans doute de dépenser sa salive. Tirez-en la morale que vous voudrez, tout en gardant à l’esprit que peu de gens auraient eu le courage d’écrire, et que si mon grand père n’avait pas pris ses responsabilités, ce serait peut être au tour de votre famille de subir les affres du « racisme inversé ».
Voter FN n’est pas une solution. Mais il faut comprendre les raisons de certains qui le font, et tenter de les convaincre en conséquence. Les scènes que je vous ai dépeintes prennent place chaque jour dans nos banlieues et même parfois nos centres-villes. Pendant que certains s’appliquent aux grands discours sur la tolérance, d’autres doivent vivre avec la peur, et d’autres encore doivent juger. Les cris, les larmes et le sang, dans les regards qui se croisent, tiennent lieu de langue et de lois. Le clivage est bien réel entre deux populations en quête d’une légitimité qui n’existe pas. Car quelle légitimité y a-t-il à exister ?
Rémy Martinache, 15 ans, lycéen, rédacteur de “L’Oeil du Dragon”, Lycée Edouard Herriot, Lyon
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C’est original de traiter ce problème de cette façon bien que ce soit triste. Pour rajouter ma pierre à l’édifice je me suis fait traiter de raciste par une black parce que je n’ai pas voulu lui prêter ma trottinette.
Encore une fois, le cliché des « gens qui appellent à la tolérance et ne connaissent pas la réalité du terrain », manifestement formulé par quelqu’un qui ne connaît pas très bien la réalité de l’antiracisme.
Dans ton article tu parles d’immigré, d’étranger. Dans le bus par exemple. Qui te dis qu’il est étranger ? Qu’il n’est pas né en France, qu’il n’est pas français ?
Tu ne peux pas généraliser quelques situations qui te font penser que les français issus de l’immigration sont paranoïaques, à toute une population ! Tu fais un constat, mais il n’est pas objectif.
Elle vient d’où cette peur dont tu parles ? Des immigrés, tu crois vraiment ? N’est-elle pas plutôt provoquée par l’exclusion sociale, le racisme d’Etat, qui engendre une auto-défense systématique abusive ?
« Les scènes que je vous ai dépeintes prennent place chaque jour dans nos banlieues et même parfois nos centres-villes. » NOS banlieues, NOS centres villes ? Excuse ces populations qui n’ont pas les moyens de vivre en centre-ville et sont parquées dans ces banlieues. Excuse les de venir envahir TON centre-ville.
Ce n’est pas en répondant à la peur par la peur que ces situations vont cesser.
Bof, je pense que tout le monde est bien conscient de la limite de ce genre de témoignage, est ce vraiment utile de le rappeler?
«N’est-elle pas plutôt provoquée par l’exclusion sociale» quelle exclusion sociale?
«le racisme d’Etat» tu doit parler de la fameuse doctrine raciste du Sarkozysme.
« Excuse ces populations qui n’ont pas les moyens de vivre en centre-ville et sont parquées dans ces banlieues. Excuse les de venir envahir TON centre-ville» oui mais ça c’est les gauchos qui on fait ça en construisant des HLM un peu partout et en surprotegeant le locataire d’une maison ou d’un appartement, donc montée des loyer et exclusion d’une partie de la population.
«Ce n’est pas en répondant à la peur par la peur que ces situations vont cesser» je t’écoute, que propose-tu?
Savez vous que les idées que vous véhiculez s’appellent de la xénophobie ?
- Ce n’est pas que ce genre de témoignages est « limité », c’est qu’il est fondamentalement biaisé : il est évident qu’un discours généralisé sur le fait qu’une population est plus dangereuse est forcément basé sur autre chose que du fantasme pur. Néanmoins, deux choses : d’une, il procède par généralisation. Il se trouve que toutes les agressions dont j’ai moi-même été victime étaient le fait de « souchiens », chrétiens, plutôt aisés, pourtant on ne saurait confondre l’expérience et la généralité et en conclure que tous les « souchiens » chrétiens de classes aisées sont des agresseurs. Par ailleurs, il procède d’une sociologie extrêmement naïve qui consiste à opposer d’un côté « les théories compliquées des intellectuels » et de l’autre « le bon sens » : on ne cherche pas d’explication autre que superficielle : l’agresseur est « immigré » (ou comme le faisait remarquer Anna, supposément immigré) DONC il est agresseur parce que immigré. Ce serait vrai si ce n’était pas faux.
- Il cède à une sociologie naïve par un autre biais qui est que pour des raisons très simples, on voit davantage le délit quand il est le fait d’une personne dont on attend qu’elle le commette : statistiquement les personnes qui ont le plus d’accidents de la route du fait de l’alcool sont les personnes entre quarante et cinquante ans, néanmoins on ne voit pas ce phénomènes parce que le discours sur les dangers de l’alcool au volant sont majoritairement ciblés sur les dix-huit – trente ans. Idem pour la délinquance, dont un dicton humoristique dans la police : quand on voit trois vieux en survêtement qui courent, ils font du sport, quand on voit trois jeunes en survêtement qui courent, ils ont fait une connerie.
- Sur l’exclusion sociale, se reporter aux taux de chômage dans les ZUS, aux discours sur « la banlieue » (Neuilly sur Seine n’est pas une banlieue, c’est intéressant ça). Plus théorique, aux travaux de Chamboredon sur la délinquance juvénile.
- Le « racisme d’Etat » ne date pas de Sarkozy, mais comme je suppose que le but était de montrer que tous les gens de gauche sont idiots on va partir du principe que l’argument est nul et non avenu. Lire Noiriel pour ceux que ça intéresse vraiment.
- Outre le fait que les « gauchistes » n’ont jamais été au pouvoir en France jusqu’à preuve du contraire (oui, gauchiste ça ne veut pas dire « personne de gauche », désolé), la politique des villes nouvelles date en fait de Pompidou et a été continuée sous les autres gouvernements. On peut en revanche critiquer les socialistes de ne pas l’avoir arrêtée (et encore, avec l’introduction de la politique de la ville ce n’est pas tout à fait vrai). Par ailleurs on ne cherche pas de coupables mais des solutions. Dire « Je n’aime pas voir des arabes en ville parce que ce sont que des chômeurs et des dealers mais je ne ferai rien pour que la situation s’arrange parce que c’est la faute au PS » ça relève plus de la puérilité que de la politique.
- Pour ce qui est des solutions, elles sont certainement complexes et difficiles à trouver, mais elles commenceraient peut être par sortir de la vision racialiste / moralisante des choses selon laquelle les pauvres sont dangereux parce que c’est « dans leurs gènes » ou « dans leur culture » (préjugé qui date quand même du XIXe siècle, soit un tout petit peu avant Sarkozy et avant l’immigration arabe en France) ou selon laquelle la délinquance et la marginalité sont « choisies » et font l’objet d’une « rupture » (un jour dans la loi, le lendemain en dehors). Le monde social est un petit peu moins simpliste que ça.
Anecdote amusante par rapport à l’argument de type « Cette fois-ci c’est différent, les maghrébins et les noirs ont des cultures incompatibles avec la notre » : on disait la même chose des italiens, des juifs d’Europe de l’est, des polonais, des portugais. Voyez le résultat.
La xénophobie (peur de l’étranger) est plutôt de « l’autre côté » (si il y a un autre côté). La peur de se sentir rejeter, d’être victime de discriminations, de racisme c’est ces gens là qui la ressentent. Quant à moi, je n’ai pas d’examen de conscience à faire, j’accepte parfaitement l’idée qu’on puisse être français et noir, mais je rejette cette idéologie qui veut nous faire croire qu’on peut encore importer (et c’est bien le mot!) des populations entières qui vont forcément se retrouver entre eux dans des ghettos et donc ne pas s’intégrer et créer une barrière culturelle, et tout ça pour avoir des électeurs en plus et de la main d’oeuvre moins cher! Ce que nous montre Remy ce n’est pas une population raciste, paranoïaque et avec des bombes sous leurs burkah mais l’échec de 50 ans d’immigration sauvage qui ne fait que paupériser les populations immigrés mais aussi autochtones.
AUTOCHTONES ?!!
Je ne crois pas que nous ayons lu le même article : je ne vois aucune analyse dans l’article, juste une suite d’anecdotes en variations sur le thème « les étrangers sont des gens qui n’ont pas de moralité qui foutent le bordel et nous traitent de racistes quand on constate qu’ils foutent le bordel ».
Pour ce qui est de la paupérisation, non, ce n’est pas tant l’immigration que la structure des relations industrielles qui est en cause : la baisse du niveau de vie des travailleurs en France est davantage due à la structure de l’intégration européenne et à la création de l’UNICE qu’à l’importation de main d’oeuvre des anciennes colonies.
«“Je n’aime pas voir des arabes en ville parce que ce sont que des chômeurs et des dealers mais je ne ferai rien pour que la situation s’arrange parce que c’est la faute au PS” ça relève plus de la puérilité que de la politique.» Houlà vous allez très loin vous… Mon propos sur les gauchistes voulait juste dénoncer une de leur hypocrisie: ce sont les premiers à dénoncer l’exclusion sociale des cités mais aussi les premiers à défendre une immigration massive, des locataires sur protégés et la politique des HLM, tout ce qu’il faut pour une bonne exclusion sociale. Je n’ai jamais dit qu’ils ont été au pouvoir mais si vous le dite, Mitterrand et Jospin était bien de gauche (peut être pas assez pour vous).
Le racisme d’état c’est quoi? Apparemment vous devez savoir pourquoi parce que vous m’avez dit que ce n’est pas Sarkozy en « détruisant » mon « argument ».
Il y a vraiment des gens qui ont mis une bonne note à cet article…?
Pfiou…
@Anna
Regarde ton dictionnaire et tu lira «originaire du pays qu’il habite» très choquant en effet.
@Von K
Mais nous sommes d’accord! Le billet de Remy n’est pas une analyse mais des expériences personnelles. Mais il peut très bien nous montrer quelque chose à partir de ses expériences (ce qui est très dur parce qu’on ne peut pas facilement généraliser), mais son objectif de montrer l’échec de notre politique d’immigration et d’intégration (tu me dis si ce n’est pas ton but, Remy) est rempli. Il ne voulait pas montrer que ces gens là sont des c… (ce qui serai très sadique) mais qu’on a échoué, on a pas réussi à les intégrer, c’est notre échec et l’exemple du conseil de discipline le montre malheureusement bien.
Non mais le but n’était pas de détruire quoi que ce soit, simplement de dire que l’argument « petite phrase » était fallacieux. Les gens, on s’en fout.
- Le gauchisme est un mot théorisé par Lénine dans « La maladie infantile du communisme, le gauchisme », pour décrire les socialistes refusant la discipline du parti bolchévik et sa stratégie. Par la suite le terme a été repris par les mouvements autonomistes dans les années 60 – 70 pour décrire une position à la fois communiste et anti-discipline de parti. Le fait d’être de gauche n’est pas lié au fait d’être gauchiste. Donc dire que Mitterrand et Jospin étaient de gauche, c’est vrai, dire que c’étaient des gauchistes c’est faux, quelle que soit par ailleurs mes idées sur leur politique. Si vous voulez dire que c’est la faute des gens de gauche, pourquoi ne pas dire « C’est la faute des gens de gauche » ? Quand on parle des gens de droite, on ne rajoute pas ce « -iste » infantilisant, on dit « les gens de droite », et pas « les droitistes »…
- Par ailleurs, la dynamique du ghetto en France est davantage liée à des comportements volontaires de la part des « aisés » de se démarquer, d’après les travaux de Maurin, pas tant que d’une politique volontariste des pouvoirs publiques de mettre à l’écart. Et la « surprotection » que vous imputez au locataires, si elle sert de prétexte pour garder des loyers élevés, est surtout le fait de la jurisprudence, donc en allant au bout de l’argument la responsabilité de cette surprotection irait davantage aux incapacités fondamentales d’un marché non-régulé à ne pas bafouer les droits du locataire qu’à la volonté des méchants gouvernements socialistes d’infantiliser la population. Toutefois, je ne comprends pas votre propos dans la mesure où les gens de gauche ont plutôt tendance à valoriser les politiques d’insertion dans la ville que d’exclusion, par exemple par la défense de la carte scolaire, ou de la loi SRU, deux politiques dont on sait qu’elles n’ont pas l’oreille du gouvernement actuel, loin de là.
- Le « racisme d’Etat », si tant est qu’il existe, est un ensemble de procédés liés à l’immigration et à l’intégration et qui commence au XIXe siècle avec le développement des « quartiers populaires ». Par la suite, on en trouve divers avatars, l’extrême étant la politique de Vichy. Sur la seconde moitié du XXe siècle vous en trouvez encore diverses formes, des foyers SONACOTRA au discours « beur is beautifull » dans les années 80, mais ce n’est pas une invention de l’UMP. Ce que l’UMP fait depuis 2007 est une politique mémorielle, identitaire et historique volontariste, ce qui est relativement nouveau, et encore.
Sauf que les faits sont rétifs à cette lecture : en dépit de tous les discours sur l’apprentissage de la langue, l’accès aux cours de formation en français, très demandé, est extrêmement difficile, d’autant que les associations ont peu de moyens. Ce n’est pas un problème de non-volonté des immigrés de s’intégrer, c’est bien plus large que ça, à tel point que l’unité d’analyse même est biaisée, par exemple tout le débat sur la loi sur le port du voile intégral portait sur la non-volonté de s’intégrer d’une population qui avait majoritairement été élevée dans les catégories de perception les plus françaises qui soient.
Je note un autre exemple : on compare souvent la population arabe et noire de France à sa population d’origine chinoise ou vietnamienne en disant que, attendu que les chinois et vietnamiens de France sont moins violents à l’égard de la société d’accueil et choisissent plutôt des prénoms chrétiens, alors ils sont mieux intégrés (et de rajouter de l’eau au moulin idéologique des arabes et des noirs comme population incompatible avec la France). Sauf que :
- Les populations chinoises de France se marient le plus à l’intérieur de leur communauté.
- Elles parlent plus chinois à la maison.
- Elles travaillent davantage dans des entreprises tenues par leur communauté.
- Elles seraient (je dis seraient parce que ce ne sont que des témoignages de personnes de cette communauté) plus violentes en interne.
-> Certes, les personnes dans cette classe sont moins violentes, mais c’est surtout parce qu’elles s’en fichent.
J’utilise le mot « gauchiste » pour designer les gens de gauche-de façon péjorative, bien sûr- mais jamais je n’aurai pu me douter qu’il avait été théorisé, et encore moins par Lénine.
Les aisés ne représente qu’une petite partie de la population. Qu’il veuille se démarquer, peut être mais c’est un épiphénomène. Vous semblez oublier les droits du propriétaire qui sont complètement oubliés dans notre législation. Notre juridiction ne fait que décourager la location, ce qui ne fait que baisser l’offre et mécaniquement monter les prix avec la forte demande. Un grand fossé idéologique nous sépare apparemment parce que je considère la loi SRU et la carte scolaire comme les principales raisons de l’exclusion sociale.
Mais il y a véritablement un manque de volonté d’intégration! On va pas le faire à leur place non plus! D’autant plus que les traditions, coutumes, religions, cultures, etc… Sont bien plus différentes entre français et arabes (par exemple) que français et portugais. C’est encore plus dure alors que l’intégration des immigrés intra-européens avait demandé beaucoup d’efforts. Toutes les tensions actuelles liées au violence des cités, etc… Montre bien l’échec de l’immigration extra-européenne en France, c’est pour ça que j’approuve la politique actuelle d’immigration et d’intégration du gouvernement malgré quelques dérapages xénophobes…
Le mot « musulman » n’a pas été cité une seule fois dans l’article mais je constate que d’aucun ne se sont pas genés pour qualifier les chrétiens des classes aisées de « souchiens ». Personne n’a évoqué de problèmes religieux mais bon, c’est vrai que taper sur le christianisme ce n’est pas bien compliqué et surtout pas bien dangereux…
Parenthèse littéraire : je vous conseille vivement le livre « Ulysse from Bagdad » d’Eric Emmanuel Schmitt qui est particulièrement éclairant sur les conditions de vie et de passage des immigrés…
@ Mayday : relisez les remarques faites pendant les immigrations du sud de l’Europe, vous y trouverez les mêmes remarques concernant les italiens d’alors que concernant les musulmans d’aujourd’hui. Idem pour les juifs d’Europe de l’Est. Toutes ces populations ont été considérées comme étant religieusement / racialement / culturellement incompatibles avec la France ou la République.
@ J-B : Primo, je n’ai pas parlé des « chrétiens des classes aisées » en d’autres termes que « chrétiens de classes aisées ». J’ai adjoint à ces deux qualificatifs le terme de « souchien », que j’ai mis entre guillemets ce qui signifie que je le citais sans lui reconnaître de valeur objective, en ce qu’il recouvre un sens que je ne reconnais pas mais qui est usité (de la même façon que j’ai mis « gauchiste » entre guillemets). Ce sens est celui de « français de souche » (à l’origine du mot « souchien », qui n’est pas, contrairement à ce que vous sous-entendez, un mot valise de « sous-chien »), qui a remplacé avec le temps le mot de « blanc ».
Secundo, j’ai utilisé ces trois qualificatifs pour décrire une personne qui m’avait agressé, et ai précisé par la suite que, précisément, il ne fallait pas sombrer dans la généralisation et que ce n’était pas parce que cette personne était aisée, chrétienne et « souchienne » que je disais que tous les aisés, chrétiens, et « souchiens » étaient des agresseurs : je n’ai donc pas tapé sur l’ensemble des chrétiens, des aisés ni des « souchiens ». Si vous aviez pris la peine de lire vous vous en seriez immédiatement aperçu. Je me cite moi-même (et c’est pas fréquent) :
« Il se trouve que toutes les agressions dont j’ai moi-même été victime étaient le fait de “souchiens”, chrétiens, plutôt aisés, pourtant on ne saurait confondre l’expérience et la généralité et en conclure que tous les “souchiens” chrétiens de classes aisées sont des agresseurs. »
Allez-y, expliquez moi un peu en quoi je dénonce le christianisme dans cette phrase, qu’on rigole un peu.
Donc, à titre de conclusion sur ce point précis, votre réaction (je ne parle pas de vous) est d’une incroyable bêtise, liée à la volonté de certains à croire qu’on ne peut être contre le racisme tourné vers les noirs, les arabes, les juifs, les musulmans et les étrangers que si l’on est promoteur d’un racisme tourné contre les blancs, les chrétiens, les « français de souche » (ce qui signifie la même chose que « souchien »). Si vous voulez dire n’importe quoi pour avoir l’air malin, libre à vous, mais ça ne marche pas.
Tout d’abord, permettez moi de citer Racine ( de Phèdre ) et d’accoler cette citation à votre pseudo : Von K le « misérable ». Je met le mot entre guillemets parce que je ne lui accorde aucune valeur objective voyez vous.
Je vous ferais remarquer que vous vous citez hors contexte et que vous étiez plutôt à l’époque en train de faire une petite concession avant de continuer à tempêter contre les vieux spectres que vous vous plaisez à agiter devant vos propres yeux. Par ailleurs, votre dernière phrase me parrait un peu tirée par les cheveux et j’avoue ne pas l’avoir comprise, mais peut être est-ce le fruit de mon « incroyable bêtise » après tout. En outre, je serais curieux de savoir comment vous avez appris que votre agresseur était chrétien; vous l’a-t-il dit avant de vous détrousser ? Ou encore vous a-t-il pété la gueule à coups de crucifix ? Ou alors considérez vous que tous les « souchiens » sont chrétien ? Dans ce cas la vous faite bien grand cas d’y christianisme et vous vous leurrez. L’hypothèse la plus probable reste que vous auriez pu vous dire que taper un petit coup sur le christianisme ne mangeait pas de pain. Mais ma fois, si vous m’affirmez que « souchien » n’est pas un mot valise, il n’y a pas de raison de poursuivre plus avant cette querelle même si « souchien » , et j’en suis navré, ne se trouve dans aucun dictionnaire…
@Von K
Je crois que tu n’as pas compris mon propos. L’intégration des intra européens s’est difficilement, mais moins que celle des extra européens qui sont bien plus différent (qu’on le veuille ou non) physiquement autant que « moralement » (je pense bien sûr à l’Islam), donc c’est évident que leur intégration sera plus dire même si les mentalités ont évolué. D’autre part je ne me souviens pas dans mes cours d’histoire de cartes de la France avec le drapeau polonais ou italien voire l’étoile juive (je n’imagine pas les levés de boucliers de la part des français de l’époque). Peut être que votre grand savoir pourra d’éclairer (ou wikipedia au pire).
«Encore une fois, le cliché des “gens qui appellent à la tolérance et ne connaissent pas la réalité du terrain”, manifestement formulé par quelqu’un qui ne connaît pas très bien la réalité de l’antiracisme.» T’es bénévole à SOS Racisme?
@ Mayday : Ce débat est excessivement complexe et ne saurait être résolu aussi rapidement, à mon avis. Cela dit, vous avez cité le cas d’immigrés « n’agitant pas de drapeaux ». Certes. Cela dit, outre le fait que je ne sache pas que l’essentiel des immigrés « extra-européens » de France ait ce type de comportements (reste à savoir de qui on parle : les comportements de refus de « l’assimilation » sont majoritairement, d’après les études réalisées sur le port du voile intégral par exemple) le fait de personnes étant en fait tout sauf immigrées, mais de la deuxième ou de la troisième génération d’immigrés. A mon avis, ce type de comportements relève davantage de la même logique que les nostalgies régionalistes que du refus de l’intégration à l’espace national.
Deuxièmement, je m’excuse, mais il est effectivement historiquement un mouvement politique qui s’est construit de la part d’européens et de français très intégrés, il s’agit du sionisme, théorisé par un allemand certes, mais à la suite de l’affaire Dreyfus, et qui partait du principe que, pour Herzl, les israélites ne pourraient jamais être intégrés au tissu national européen. Il en mettait d’ailleurs la faute sur les européens. Les mécanismes dont nous parlons ne sont donc pas spécifiques à l’immigration africaine. Par ailleurs, je répète ce que j’ai dit tout à l’heure : la prétendue « incompatibilité » des africains ou des musulmans (je n’ai jamais rencontré l’islam dans la rue) avec la France est rendue fausse par le fait que les minorités arabe et noire de France sont précisément celles qui ont le plus de comportements de mixité avec « le corps traditionnel français » (puisque c’est comme ça qu’il faudrait appeler les blancs), en particulier quand on regarde les études qui touchent aux mariages entre groupes ethniques en France.
Ceci dit, il est clair que nous avons échoué sur un point, qui est la question de l’accord sur les valeurs. Nous sommes passés d’une politique de relativisme absurde (basé sur l’idée qu’on faisait face à une population que l’on pensait vouée au départ) à une période par trop ethnocentrique (car le principe républicain est, jusqu’à preuve du contraire, qu’un français qui respecte la loi est français quelle que soit sa religion ou sa philosophie, sinon on n’a qu’à retourner chasser du Huguenot et abroger la loi de 1905). La question de l’intégration est donc délicate et il n’y a certainement pas de « très bons » ou de « très mauvais » dans la situation présente.
Je cite une anecdote, rapportée par Césaire quand il était député : un député breton lui ayant fait remarquer que, noir, il n’était pas français, Césaire lui avait répondu que, antillais, il était français depuis plus longtemps que lui. Cette parabole ne veut rien dire d’absolu, mais elle permet de relativiser les positions.
Sur la question de SOS Racisme, non, je ne suis pas militant de cette association, je me suis juste un peu documenté sur l’histoire de l’antiracisme en France, en assistant à des cours sur le sujet, et en lisant des livres d’historiens (très peu sur wikipedia, désolé).
@ J-B : Tout d’abord, je vous remercie pour l’insulte, j’ai toujours beaucoup aimé les raccourcis faciles qui permettent de se faire mousser devant ses amis en prétendant avoir de la culture (dont au sujet de laquelle vous savez certainement que moins on en a etc.).
Par ailleurs, vous me dites que je me cite « hors contexte ». Très bien, alors je vous le redemande : à quel moment dans mes propos ai-je dit que les chrétiens de France étaient tous des racistes ? Soit vous trouvez une citation (et je m’en excuserai bassement, car je n’adhère pas non plus au cliché facile selon laquelle les français, les chrétiens, les blancs, ou que sais-je sont tous racistes), soit vous parlez depuis vos propres préjugés et je n’ai pas à me justifier de ce que vous pensez que j’ai dit ou pensé.
Si vous n’avez pas compris ma phrase, je peux l’expliciter : à mon avis vous êtes venu dans cette discussion, jusque là relativement pacifiée, pour jouer le rôle du provocateur, c’est votre droit le plus sacré mais ça ne m’intéresse pas. Je me permets par là même de me re-citer : « votre réaction (je ne parle pas de vous) est d’une incroyable bêtise ». J’explicite à nouveau : je ne vous connais pas, je ne vous ai jamais rencontré, et je ne me permettrais pas de vous juger. Je ne parlais que de la réaction dont vous vous faites le porteur (ce que vous n’avez pas fait me concernant, soit dit en passant).
Avant-dernier argument : il y a une possibilité que vous n’avez pas prise en compte : il s’avère que je connaissais cette personne, que j’étais au lycée avec lui, et que je savais tout ce qu’il y avait à savoir de ses pratiques religieuses. Et avouez que « taper un peu sur le christianisme », en précisant juste après qu’on est contre toutes les généralisations sur les chrétiens, ce serait assez peu stratégique. Il se trouve que, comme pour les autres religions, je ne pense pas qu’il existe « le christianisme » mais des gens qui ont des pratiques et des croyances plus ou moins semblables sur le plan religieux, et que d’expérience je sais que ça ne conditionne pas leurs idées politiques. Comme chrétiens, on peut citer en vrac mon agresseur, Mère Thérésa, Thomas de Torquemada, Proudhon, Franco, l’abbé Pierre, Bachir Gemayel, le pasteur King et la boulangère du coin de ma rue dont l’art m’étonne tous les jours. Je ne crois pas qu’on puisse dire que ces gens ont en commun quoi que ce soit. C’est précisément ça être antiraciste. Là dessus, je peux le dire textuellement : Être chrétien, blanc, riche n’est en aucun cas un conditionnement moral ou politique, on ne saurait, de comportement isolés, tirer une loi générale. Ca vous suffit ?
Dernier point, sur le terme « souchien ». Ce terme a été conçu par les penseurs post-coloniaux, en particulier de la négritude, pour parler d’une forme particulière de pensée de la citoyenneté en France basée sur des critères culturels et raciaux, et pour critiquer le terme dont il est issu, à savoir « Français de souche », supposé nécessairement blanc et de religion, si pas de culture, chrétienne. Il est intéressant de noter que le mot a été entre autres employé, absolument pas péjorativement, par Jean-Marie Le Pen. Vous trouverez plus de précisions dans cet article : http://lmsi.net/Petite-lecon-de-francais-d-une
Si je peux enfin me permettre, car je n’ai pas envie de discuter du sujet avec quelqu’un qui a manifestement envie de me faire passer pour un infâme salaud alors que j’ai été jusqu’ici calme et poli, je tiens quand même à soulever le paradoxe qu’il y a à venir critiquer, voire insulter, quelqu’un sous prétexte qu’il a employé un mot dont on se targue juste après de ne pas le connaître, je cite : » “souchien” , et j’en suis navré, ne se trouve dans aucun dictionnaire « . D’où ma question : pourquoi vous venez m’engueuler d’employer un mot si vous n’en connaissez pas la signification ? Ne serait-il pas plus adéquat de vous renseigner sur son sens avant ? Auriez-vous eu la même réaction si j’avais utilisé le mot, basé sur la même racine, de « français de souche » ?
Sur ce, chers amis, j’ai donné mes arguments, si je n’ai convaincu personne, tant pis, mais je sens que le débat s’envenime et je n’aime pas plus insulter qu’être insulté.
@von K
J’ai un peu du mal à comprendre, d’après vous les immigrés sont très bien intégrer? Et comparer les anecdotiques drapeaux recouvrant la France avec le régionalisme c’est un peu osé et sans rapport. D’autre part, quand je parle de la population immigrée de la première moitié du XXe siècle, je ne pense quasiment jamais au juifs parce que c’est quasiment incomparable avec les maghrébins ou autres de religion musulmane.
Aussi ce n’est pas la peine de me convaincre qu’un noir peut être français, je pense ne pas être xénophobe à ce point là.
En fait j’ai essayé maladroitement de savoir ce que tu fais dans la vie, c’est surtout ta documentation et ta culture sur le sujet qui m’intrigue, tu parle aussi que tu t’ai fait agressé, tu es de quelle origine?
Je ne suis pas capable de dire « les immigrés son bien ou mal intégrés », parce que c’est réducteur : de quels immigrés parle-t-on ? Sont-ils même immigrés ou juste arabes « issus de l’immigration » ? Qu’appelle-t-on l’intégration ? Ce débat est complexe. Donc je ne donne pas de jugement absolu, mais je pense que lire la chose en termes moraux ou culturalistes est erroné, d’autant plus que, je le répète, les termes employés aujourd’hui pour désigner la prétendue originalité des immigrés des anciennes colonies sont exactement les mêmes que ceux qui étaient utilisés pour « l’immigration intra-européenne » quand elle avait cours massivement.
Si vous voulez voir une différence, libre à vous, je dis juste qu’historiquement, les discours se répètent, et que d’autres variables que la religion ou la morale entrent en jeu.
Quant à moi, je suis juste un étudiant qui lit des trucs, et je suis moi-même un « souchien » sur moult générations.
Là dessus, je m’en vais vraiment et merci à vous d’avoir au moins été poli, même si on n’était pas d’accord.
Voici une analyse que je n’ai pu publier et qui vous éclairera peut être:
Jeunesse immigrée, entre préjugés et «Idéolocratie».
Je suis souvent revenu errer aux abords de mon collège, aux heures de sortie. C’est sûrement ce qui m’a donné envie d’écrire cet article. Je sais bien qu’il faudra l’écrire et le réécrire encore pour qu’un jour réactionnaires et libertaires comprennent. Mais c’est l’essence même de la vie que de recommencer sans fin, à l’image de Sisyphe.
Le FN ne monte pas par hasard. Un des aspects centraux de la campagne de 2012 sera le thème de l’immigration, et notamment de la jeunesse d’origine étrangère. Au-delà du simple aspect financier, il est à espérer qu’aura lieu un débat de fond sur les capacités de la société actuelle à intégrer l’étranger et à limiter les phénomènes de communautarisme. Bien sûr, les politiciens ont tous déjà plus ou moins pris position sur cet épineux sujet, qui déchaîne les populismes les plus primaires. À droite de la droite, Marine multiplie les signes d’hostilité, excitant une xénophobie qui n’a pas changé après tous ces siècles, tandis qu’à gauche Mélenchon agite des «chiffres» pour nous démontrer l’utilité de l’immigration. Mais qui croire, ou plutôt que croire? Ces jeunes, régulièrement impliqués dans des trafics, dans des affaires de violence ou de harcèlement, comme peuvent en témoigner tous les rouages de la justice, sont ils vraiment coupables?
Tout d’abord, je m’excuse de n’avoir pu répondre plus tôt et vous remercie d’avoir pris le temps de commenter mon article. Malgré tout, je remarque plusieurs contre-sens majeurs dans ce que certains d’entre nous ont pu dire. Sur le thème de la généralisation notamment, je tiens à dire que je ne généralise pas, je me contente de donner une série d’anecdotes que j’ai pu constater un nombre de fois assez surprenant. Je généralise uniquement dans ma conclusion, sans évoquer à un seul moment de fautifs, en faisant un constat qui n’accuse personne. On me reproche l’utilisation de « nos » centre villes: Pour ceux qui ont pu l’affirmer, je n’habite pas en centre ville, loin de là, désolé, et mes anecdotes tendent à montrer que j’ai une réelle connaissance du terrain, justement. Mon utilisation de » centre ville » servait à dire que même des gens qui croient pouvoir discourir sans arrêt sur le sujet avec une méconnaissance extrême de la réalité pourraient bien un jour voir ce que j’ai vu et connaître ce que j’ai connu. Dans l’épisode du bus, la paranoïa (peut-être justifiée, je ne commente pas) est celle du mari qui est « français d’origine française », au contraire de ce que quelqu’un a pu dire, cette même personne me demandant comment j’avais pu savoir que « l’insulteur » était d’origine étrangère: je ne devrais même pas répondre, tant la réponse à cette question est facile, il suffit de regarder! Bientôt, pour faire du politiquement correct, on viendra nous dire qu’il est impossible de différencier un noir d’un blanc!
“les étrangers sont des gens qui n’ont pas de moralité qui foutent le bordel et nous traitent de racistes quand on constate qu’ils foutent le bordel”. J’ai dit ça? Non puisque vous le dites vous même, il n’y a aucune analyse dans mon article. Et même si c’était ça, on pourrait compléter (ce qui serait d’ailleurs faux) votre phrase par « parce que les français « de souche » les ont foutu dans des ghettos », et tout le sens en serait changer. Cessez de me faire dire ce que je n’ai pas dit. Comme l’a dit un autre commentateur, je me contente de montrer l’échec de notre politique d’immigration et d’intégration, rien de plus.
@Jude: tu dis que j’encourage la xénophobie?!!! C’est tout le contraire, je pars du constat que la xénophobie est omniprésente, je montre les difficultés qu’ont les gens à s’entendre, et je dis qu’il faut combattre ce fléau autrement que par des discours politiquement corrects. Je vous en prie, regardez à « lire » et à « comprendre » et à « analyser » dans le dictionnaire, car je n’en peut plus des interprétations fausses et des mensonges délibérés pour me faire paraître autre que je ne suis.
@Von K: Je ne parle absolument pas de racisme anti- blanc mais bien de ce que j’appelle le « racisme inversé », c’est à dire l’utilisation du racisme par les victimes habituelles du racisme comme arme: la phrase « vous dites ça parce qu’il est arabe » est l’exemple le plus frappant. Mais ça n’a rien a voir avec le racisme anti-blanc, dont je pense qu’il n’est absolument pas un problème majeur!
Quant à la définition d’immigrés, vous avez raison, il n’y a pas de terme adapté à ce que j’évoque. Je pense que ce ne sont pas les immigrés directs mais les descendants d’immigrés qui sont le vrai problème.
L’article fait bien ressortir cette instrumentalisation du racisme présumé de tout blanc.
Ce réflexe communautaire est un piège pour ceux qui le pratiquent. En se solidarisant de personnes en guerre contre la société (dealeurs, terroristes, etc.) ils s’interdisent de s’intégrer. Le jour ou les familles cesseront de fournir de faux alibis aux délinquants, elles se libéreront.
Bon, il y a certes du « racisme anti-blanc » (mot que j’utilise avec précaution), on ne peut pas le nier, l’article le montre très bien.
Mais n’est-ce pas un peu facile et absurde de tomber dans le « ils sont racistes envers nous donc je ne vois pas pourquoi on ferait des efforts envers eux »? Je sais que des efforts ont été faits (ou plutôt ont voulu être faits), je ne remets pas en question l’intention, mais la mise en oeuvre, l’efficacité et le résultat, qui ne sont pas glorieux, vous le dites vous-mêmes. Et ça, c’est tout autant de la faute à la « non-volonté » des immigrés de s’intégrer qu’aux politiques menées jusque-là. Les efforts sont à faire des deux côtés, mais en même temps dépendent l’un de l’autre: en schématisant, si les « blancs » essaient de mettre en oeuvre des politiques meilleures (plus efficace) en terme d’intégration et tout ce qui va avec, le racisme « anti-blanc » baissera peut-être, et donc le « racisme anti-immigrés » aussi. Ce raisonnement marche aussi réciproquement avec au début une baisse du « racisme anti-blanc », et ainsi de suite.
Se pose alors l’éternelle question: qui doit faire le premier pas? Les immigrés? Ils vivent pour beaucoup dans des logements à la limite (ou carrément) de l’insalubre, restent entre eux, et ont peu d’argent (je généralise, bien que j’aie horreur de le faire). Même s’il le pourraient et le devraient, je vous l’accorde, c’est difficile de faire une concession si difficile (pour l’un comme l’autre côté). La société bien intégrée et l’Etat alors? Cela me semble plus approprié, car ils sont en majorité et sont les seuls à qui il me semble être le plus facile d’engager une démarche.
Après, je n’ai pas évoqué le fait que le pays est en crise et que de telles démarches coûtent de l’argent, parce que je n’ai pas de solutions concrètes à cela, admettant qu’à 16 ans ont ne peut pas avoir de jugement définitif sur la société et que c’est difficile d’avoir réponse à tout quand on a à peine vécu.
@Tonton Jean-Claude:
Que faites-vous des « personnes en guerre contre la société » comme certains terroristes qui sont blanches et parfaitement intégrées à leur société (je cite au hasard le tristement célèbre Anders Breivik en Norvège, par ailleurs rattaché à l’extrême droite)?
Le racisme EN SOI est un réflexe communautaire, et il est un piège venant des DEUX faces de cette façon de penser, et pas seulement d’un seul côté comme votre commentaire le laisse entendre.
Je vous souhaite une bonne soirée.
PS: j’espère que je n’ai pas mal utilisé certains mots, j’ai essayé d’être précautionneuse, mais parfois certains sens échappent à celui qui écrit et qui relit, donc ne vous offusquez pas trop vite si vous comprenez mal quelque chose.
“ils sont racistes envers nous donc je ne vois pas pourquoi on ferait des efforts envers eux”?: Je tiens à dire que je n’ai jamais dit ça. De même, dans mes commentaires, je vous explique que je ne parle pas de racisme anti-blanc mais de « racisme inversé », ce qui est très différent. »c’est l’utilisation du racisme par les victimes habituelles du racisme comme arme: la phrase “vous dites ça parce qu’il est arabe” est l’exemple le plus frappant. » Voilà ce dont je parle, et ça n’implique pas les effets que tu énonces dans la citation au début de ce commentaire.
Anders Breivik était intégré dans la société? (sur le fond je suis d’accord avec toi, jeanne)
Ce n’était pas une citation ni particulièrement appliqué à toi Rémy, c’est le ton de certains commentaires qui me donne cette impression-là, et c’est aussi ce que j’entends souvent comme argument lors de discussions entre intéressés par la question, mais pas forcément ici.
De plus, je pense que mon raisonnement tient toujours avec le « racisme inversé » comme tu l’appelles, dont la différence avec le « racisme anti-blanc » est juste, merci de me l’avoir rappelé.
Enfin, si Breivik n’était pas parfaitement intégré dans la société, il était l’archétype même du norvégien, et se fondait dans la masse, si bien que l’on a rien soupçonné (j’espère que tu comprendras que l’ »archétype même du norvégien » est une expression pour essayer de me faire comprendre, et non une de mes pensées fondamentales^^). Le but de l’exemple, même s’il était peut-être mal choisi, et que je pense que tu l’as compris, était de montrer que les dealers et les terroristes ne sont pas seulement issus de l’immigration comme le tendait à montrer le commentaire de Tonton JC.
Annecdote qui pourrait être amusante si ce n’était terriblement tragique ( pour les victimes, j »entends ) : Breivik s’etait fait viré du Parti d’extrême droite norvégien avant de commettre ses atrocités et après les événements, le parti en question à perdu presque tous ses électeurs et fait à présent des scores particulièrement minables…
@J-B tu n’as pas tort. Partout en Europe les partis souverainistes chassent les brebis galeuses et même après leur expulsion on continue l’amalgame…
Pour le sujet en lui même : je ne peux pas être d’extreme droite en étant gay (les nazis nous tenvoyaient dans les même camps…)
C’est sur que des familles des « bons bourgeois » on reçoit parfois du mépris, parfois des remarques qui font mal. Mais POUR AVOIR SUBI LES 2 je peux vous dire qu’une réflexion de vieille aigrie ça laisse beaucoup moins de traces sur le corps qu’un lynchage par des délinquants couverts par un religion intolérante. Je n’ose même pas ecrire le nom de cette religion qui tolère et encourage le lynchage d’homos… quand je la nome certains me traitent trop facilement de raciste.
Quand va t on dire la vérité sur les agressions homophobes et anti-sémites dans les cités ? C’est vécu par des miliers de personnes qui ont peur même de porter plainte à cause des represailles.
J’espère ne pas être censuré mais je sais que l’homophobie et l’antisémitisme dans les cités sont souvent des sujets « dérangeants ».
@ Leonidas Est-ce que quand tu dis « bons bourgeois » tu cibles le FN ou une religion en particulier ( celle des trois dominantes que tun’as pas déjà citée ) ?
Etre gay et d’extrême droite ne me semble pas incompatible ( n’etant concerné ni par l’un ni par l’autre je me garde de toute affiration catégorique ) puisque si l’on peut dire que les nazis étaient d’extrême droite, on ne peut pas dire que les partis d’extrême droite actuelle soient nazis.
Je n’avais encore jamais eu vent de lynchages anti-homos dans les banlieux et je ne peux que compatir : il est possible de s’opposer aux violences morales en passant son chemin mais ce n’est pas le cas pour les violences physiques. Avant tout, je pense que c’est la religion en question ( je ne citerai pas non plus ) qui est tabou : avec d’une part un amalgame entre musulmans et islamistes et d’autre part ( bien plus majoritaire celle-là ) de l’angélisme à des fins electoralistes et que l’on n’attaque jamais parce que c’est politiquement correct et soit-disant anti-raciste.
Rémy, tu dis que le noir n’était pas français, mais sais tu seulement que les martiniquais, les guadeloupéens, sont des français comme toi et moi?? sais-tu que certains sont naturalisé et par conséquent Français. Tu fais exactement le jeu du FN, es blancs d’un coté les noirs et les arabes de l’autre. Ton article est HONTEUX!Tu fais un catégorisme de personne qui est à gerber! sais-tu que des français se comportent de la mêe façon que les situations que tu as racconté dans ton article et que certains « noir » se comportent très bien?
Ton article est un ramassis d’ordures remplit de stéréotypes honteux, tu prends tu situation pour généraliser, j’avais vraiment l’impression de lire Marine le Pen…
Merci benjamin, j’aime lire les commentaires constructifs, surtout de gens qui semblent avoir tout compris à mon article en ayant bien lu les commentaires qui les suivent pour comprendre le contexte. Je ne crois pas avoir parlé de noir dans mon article, mais bien de maghrébin: là où tu te trompes, c’est qu’il est très probable qu’il soit Français grâce à des parents naturalisés! Je te parle de l’échec de la politique d’immigration et d’intégration, pas des étrangers sans papiers en France qui nous envahissent comme tu veux le croire ou le faire croire! (je ne pense pas qu’ils nous envahissent, rassure toi!) Tu remarqueras que en particulier grâce à la langue mais aussi pour d’autres facteurs un guadeloupéen s’avère souvent très bien intégré en métropole. Je n’ai jamais dit que les descendants plus lointains d’immigrés(car finalement ont l’est tous) ne se comportent pas aussi mal, mais simplement que ce n’est pas un problème d’intégration mais de racisme ou alors de complètement autre chose qui n’a rien à faire avec l’article! Pour ne pas choquer vos esprits bienveillants il faudrait que je mette la connerie d’un « blanc » (et c’est toi qui réalise une vrai césure entre français et reste en disant « sais-tu que des français se comportent de la mêe façon »), même si ça n’a aucun rapport, à côté de chacun de mes exemples? Je ne crois pas avoir prôné la solution finale dans mon article, au contraire, je ne donne aucune solutions, je me contente de monter qu’il y a un vrai échec de la politique d’immigration, ce que vous vous refusez à voir. Il est facile, avec un article comme le mien, de me faire dire ce que je n’ai pas dit, mais ce n’est pas très honnête. On m’a demandé des histoires vécues, j’en donne. Pour ton information, je suis anti-FN primaire.
P.S: Merci pour les insultes.
Je suis d’accord avec un grand nombre de commentateurs. Votre article n’a aucun intérêt car il décrit seulement des scénettes quotidiennes avec un grand manque d’objectivité (même si attention le but initialement désiré était louable : « je pars du constat que la xénophobie est omniprésente, je montre les difficultés qu’ont les gens à s’entendre, et je dis qu’il faut combattre ce fléau autrement que par des discours politiquement corrects. ». )
Mais voyons arrêtons nous un instant : il est trop facile de prendre trois scènes choisies et de les relier à un sujet pour arriver à la conclusion désirée !! a ce moment là, on fait ça avec n’importe quel sujet pour arriver à n’importe quelles conclusions (trois profs qui ont eu des mauvais comportements à l’encontre d’élèves et il y a un problème de fond dans l’éducation nationale, etc…) !
ce n’est pas en faisant des généralités (car oui relier trois situations avec des personnes complétement différentes de par leurs vies, leurs âges, leurs éducations etc.. et qui n’ont pour seul point commun d’être étrangères et d’avoir un mauvais comportement c’est généraliser ) ne FAIT PAS AVANCER LE DEBAT !! si on n’analyse pas la situation en profondeur en prenant en considération les différentess causes à effets c’est complétement inutile !
en tentant de dénoncer un problème « écrasés pour avoir tenté de faire jour et d’exprimer une réalité plus nuancée. L’immigration ne fait pas dans le détail. C’est LE débat des sourds » vous tombez exactement dans les mêmes travers !!
ou est la nuance ?? Ou est la prise en considération de ces personnes d’origines étrangères comme vous dites qui se sont parfaitement intégrées à la société, qui évoluent sans aucun problème simplement en respectant le pays qu’ils habitent !! (oui les étrangers ne sont pas seulement les arabes !! je crois que le vrai problème est là !! on a trop tendance à faire ce raccourci facile. Mais il faut arrêter de stigmatiser : un fils de suédois, de japonais ou bien même d’hongrois est d’origine étrangère. Et j’ai énormément d’amis qui sont issus de l’immigration et qui n’ont aucun problème avec ça et qui jamais ne songeront à dire « vous m’accusez car je suis étranger ». Une fois de plus vos propos m’ont scandalisés car vous dites reconnaître une personne d’origine étrangère grâce à son faciès !! « cette même personne me demandant comment j’avais pu savoir que “l’insulteur” était d’origine étrangère: je ne devrais même pas répondre, tant la réponse à cette question est facile, il suffit de regarder! Bientôt, pour faire du politiquement correct, on viendra nous dire qu’il est impossible de différencier un noir d’un blanc! » mais d’ou sort ce discours d’un autre temps !! Dans quel monde vivez vous pour dire de pareilles sottises !! vous avez reconnu un arabe ou un noir ou un métisse mais ne venez pas me dire que vous savez différencier une personne d’origine italienne ou que sais-je encore qui est pourtant d’origine étrangère -et oui- d’une autre non issue de l’immigration !et là aussi il y a un fort problème : car une fois de plus vous stigmatisez !!)
et lorsque dans votre texte vous dénoncez cette femme qui a bondi pour venir défendre un de ses soi disant pairs songez un instant à tous ce que ces gens peuvent subir (les discriminations à l’embauche, les continuelles généralisations que vous le premier faites comme je l’ai démontré ci-dessus, comment voulez-vous que l’incompréhension, la rage ne se créent pas ! ces personnes peuvent se sentir rabaissées ou mal considérées -certains parlaient de l’éducation et je suis particulièrement d’accord : les parents qui avaient idéalisés la France ont vite dechantés à leur arrivée, désillusions très violentes pour certains- ce qui a pu les entraîner à élever leurs enfants dans une certaine haine envers les français attention je ne parle que de certains étrangers car encore une fois un grand nombre arrive à s’intégrer sans problème et il me faudrait un commentaire entier et un appui sur ds études sociologiques abordant le sujet des immigrés pour une analyse juste- pas plus tard que hier j’entendais une grand-mère qui disait à son petit-fils que « les arabes allaient voler nos emplois si on ne les mettait pas rapidement à la porte » : voilà typiquement le genre de discours qui me donnent la nausée car ils sont mus par l’incompréhension de phénomènes économiques, sociaux et la peur et qu’ils peuvent aussi entraîner la montée de partis extrémistes comme le FN -je compte faire une analyse de ce parti dans un article : tu pourras mieux comprendre mon point de vue-)
alors pour conclure, je dirai que l’initiative de ton article était plutôt intéressante mais que tu t’es perdu en chemin en simplifiant trop la chose, mais cet article aura eu le mérite de m’éclairer un peu plus sur les terrifiants points de vus biaisés des personnes évoluant dans notre société qui en faisant des raccourcis, en vivant dans l’incompréhension, en refusant de se mélanger car ils ont peur mènent à des terrifiantes situations.
et c’est contre ça qu’il faut lutter !!
un article très prochainement parviendra sur ce sujet.
(dernière chose beaucoup d’autres choses m’ont gênées dans votre article alors j’espère que vous réagirez à ce commentaire pour continuer le débat.)
Pauline,
« Votre article n’a aucun intérêt car il décrit seulement des scénettes quotidiennes avec un grand manque d’objectivité » J’ai envoyé, je le redis pour la millième fois, un article d’analyse à ce blog qu’on a refusé car trop « hors sol », en me demandant de donner de l’histoire vécue. Je l’ai fait, voilà. Avec les limites qu’on sait. Mais attention! je n’ai pas choisi ces « scénettes » au hasard ou pour le plaisir de me donner raison avec des faits. Je les estime toutes représentatives de ce que j’ai pu constater comme comportement. J’ai constaté l’épisode dans le bus au moins quatre fois au cours de ma courte vie. J’ai constaté la peur de celui qui se considère comme « français de souche » tous les jours de ma vie. J’ai constaté 3 fois un épisode du genre de celui du conseil de classe. J’ai constaté les problèmes éducatifs liés à l’incompréhension toute ma vie. Je ne peux dénombrer le nombre de fois où j’ai constaté le « racisme inversé ». Voilà: j’ai traité les thèmes de la peur de l’autre, de l’éducation, de la langue, et du racisme inversé, juste avec des exemples qui me semblent éloquents.
« ne FAIT PAS AVANCER LE DEBAT » Quel est mon but? je veux qu’on cesse d’utiliser des périphrases, qu’on dise la vérité pour pouvoir faire avancer le débat. Comment régler un problème qu’on se refuse à caractériser avec des mots, qu’on se refuse le droit d’analyser, donc? Problème analysé à moitié résolu. Aujourd’hui tout le monde se refuse à voir l’ampleur du problème du communautarisme et de la non-intégration. Changer cela, voilà mon but.
« ou est la nuance ?? Ou est la prise en considération de ces personnes d’origines étrangères comme vous dites qui se sont parfaitement intégrées à la société, qui évoluent sans aucun problème simplement en respectant le pays qu’ils habitent » Mais combien? Combien sur le total? Vous voulez vous plaire à croire qu’il y en a autant qui s’en sortent, mais vous savez bien que c’est faux. Et puis, quelle importance a cette minorité? Elle s’en est sortie, elle n’a plus besoin d’aide. Et les moyens qu’elle a utilisé ne peuvent servir d’exemple, car ce sont des gens qui ont bien plus de courage que vous et moi, qui ont dû lutter, ce que tous ne peuvent faire. Votre réaction est un automatisme qui prouve l’influence de la xénophobie: bientôt, pour faire politiquement correct, on va devoir dans les articles de presse qui relatent des faits, si c’est un étranger qui est coupable, écrire la moitié de lignes pour dire que tous les étrangers ne sont pas comme ça, même si on ne le sous entendait pas. C’est faire le jeu des xénophobes, tomber dans l’excès. La nuance, c’est pour les beaux parleurs, ceux qui ergotent sans agir. C’est un luxe que ceux qui ont besoin de notre aide ne peuvent se payer. Tu me fais généraliser, tu veux me faire dire que tous les étrangers sont comme ça. Mais même si je généralisait, ça ne voudrait pas dire que c’est strictement tout le temps comme ça. Arrêtons. Tu le sais, alors pourquoi as tu besoin que j’écrive que tous ne sont pas comme ça? Ca, justement, n’apporte rien au débat.
« simplement en respectant le pays qu’ils habitent !! » Parce qu’on a besoin de respecter le pays où on habite pour réussir dans la vie et s’intégrer? Ce sont des théories frontistes. Il y a des Français et des étrangers qui haïssent la France mais s’en sortent très bien! Ca ne suffit pas de respecter le pays où on habite pour réussir, c’est archi-faux. C’est mille fois plus compliqué que ça. Là aussi, tu fais le jeu des frontistes au moins autant que moi!
« es étrangers ne sont pas seulement les arabes ! » J’ai dit ça? A-R-R-Ê-T-E-Z de me faire dire ce que je n’ai pas dit. De plus, je pense que les arabes, de part leur culture, sont ceux qui s’intègrent le moins bien en France, je crois que tu aurais du mal à me contredire, et ce n’est pas une critique envers les arabes. Ensuite, je ne connais pas les amis que tu as, mais les suédois et les japonais, ils ne viennent pas vraiment pour fuir la pauvreté, tu compares deux immigrations qui n’ont rien à voir! Au niveau des chiffres, il n’y a aucun rapport, de plus (je ne parle même pas de culture). Encore une trace de la maladie de la nuance, du politiquement correct. Nous ne pourrons jamais tout dire, le lecteur aussi doit faire un travail de compréhension. Mais d’accord, mon prochain article sera un listing de toutes les populations qu’on peut trouver en France. Ca aura grand intérêt! Arrêtons de chipoter! On se concentre sur des détails au lieu de chercher ensemble des solutions en analysant les situations énoncées.
« Une fois de plus vos propos m’ont scandalisés car vous dites reconnaître une personne d’origine étrangère grâce à son faciès ! »Ouhh la la! C’est scandalisant! Lisez mon dernier commentaire. Je dis que la personne était sûrement Française. Je ne parle que d’origine. J’ai dit précédemment que je pensais d’ailleurs que les descendants directs d’immigrés étaient le vrai problème, pas les immigrés (moins en tout cas). Je le dis, je l’affirme, je ne suis pas aveugle, je sais reconnaître un noir ou un homme d’origine arabe grâce à son faciès, vous devriez essayer, c’est très facile! Ce n’est pas une insulte. Encore maladie du politiquement correct! Les italiens ont une culture qui nous ressemble. Cessez de comparer bêtement. D’où vient l’immigration illégale? et même la légale? Maghreb de manière très importante. Avec une culture très différente de la nôtre qui pousse au communautarisme. Pourquoi posez vous des questions pareilles? Quel intérêt? Je dis c’est une personne d’origine directement étrangère, c’est la seule chose importante pour le débat! qui permet de comprendre la situation. Vous êtes hors contexte!
« songez un instant à tous ce que ces gens peuvent subir » Je suis tapé donc je tape? C’est une justification affreuse si le FN l’emploie, mais pas si c’est un arabe qui le fait? j’avoue que je ne vous suis pas, ayant pour principe l’égalité. Au fait, vous n’avez rien démontré du tout! Et un adolescent qui utilise le même prétexte que cette femme, c’est aussi à cause de la discrimination à l’embauche. Bien sûr que la discrimination existe, il faut tout faire pour l’éradiquer, mais ça ne justifie pas tout. Vous faites une erreur de raisonnement. Vous justifiez un acte pour sous entendre que l’acte n’existe pas ou est minoritaire, alors que ça devrait sous entendre tout le contraire!
« ses soi disant pairs » Soi disant signifie quoi ici?
“les arabes allaient voler nos emplois si on ne les mettait pas rapidement à la porte” Moi aussi ça me donne la nausée, mademoiselle. En parlant comme vous le faites vous sous-entendez le contraire.
« mais cet article aura eu le mérite de m’éclairer un peu plus sur les terrifiants points de vus biaisés des personnes évoluant dans notre société qui en faisant des raccourcis, en vivant dans l’incompréhension, en refusant de se mélanger car ils ont peur mènent à des terrifiantes situations. » Je ne crois pas refuser de me mélanger, dans ma vie j’ai fait tout le contraire. Je ne sais pas où vous vivez, mais moi je connais la réalité du terrain, je n’ai pas besoin de vos blabla socio-politico-écologico-financio-terrestre pour comprendre qu’il y a un problème. Si je fais des raccourcis, vous faites des rallongements, et c’est parfois aussi grave.
« et c’est contre ça qu’il faut lutter !! » Non, donnez leur un travail, c’est ça qu’ils veulent. Ils n’en ont rien à foutre de vos discours. Ce n’est pas avec de la diarrhée verbale que vous convaincrez des gens qui font le salut nazi!
Petite précision: quand je dis « donnez leur du travail », je ne dis pas qu’aucun en a. Je dis donnez leur un travail avec un salaire décent, donnez leur un travail autre que ceux que seule leur population fait. Avec le travail, c’est l’image qu’on leur donne, une image qui pourra changer les esprits. Donnez leur une situation digne et ils auront une dignité que chacun devra reconnaître.
@Rémy : tous les lecteurs réguliers du blog voient tes efforts pour « faire avancer le débat ». Je ne partage pas tes opinions mais je reconnais volontier la qualité de tes longues interventions argumentées.
Et la je vois ça :
« Pour ton information, je suis anti-FN primaire. »
Alors pourquoi te vanter de rabaisser le niveau ?
@Rémy, j’ai cru comprendre que vous avez 15 ans, 15 ans seulement et autant de haine pour l’espèce humaine différente de vous.
Pourquoi continuez à vous justifieer, tout dans vos écrits vous définit en tant qu’être INTOLERANT jamais sorti de sa France Natale pour voir comment cela se passe ailleurs.Si à cet âge, vous êtes déjà habité par tant de haine contre l’étranger ( attention: seulement ceux qui crève de faim dans leur pays et viennent envahir la France) lorsque vous aures 10 ans voire 30 ans de plus, qu’est ce que cela donnera?… En tout cas, une chose est sure, vous assurez la relève…
Briana, votre intervention est d’une stupidité et d’une inutilité sans bornes. Vous n’avez pas lu mes arguments. Vous préjugez de mes déplacements: je suis sûr que j’ai vu plus de pays étrangers (et non pas en hôtel 5 étoiles) que vous. Malgré mon article, je soutiens Mélenchon. Je suis pour le co-développement. Mais cela vous dépasse: vous ne connaissez que le noir et le blanc. Mais vous apprendrez un jour qu’il y a d’autres couleurs dans nos palettes intimes.
En vous laissant à vos pensées de bobo gauchisante,
bonsoir